Computertaal leren

[eric]

Ik heb her en der gelezen over computertaal.
Nu heb ik een boek gekocht over computertaal.
Namelijk "programmeren in Visual C++ 4".

Ondanks dat sommigen zeggen dat je beter andere taal kunt leren alvorens deze taal, hem ik toch besloten om voor deze taal te gaan.

Nou is mijn vraag is dit boek een goede keuze, en zo nee waarom niet.

Er zit een basiscursus c/c++ in.

Graag een onderbouwde mening.

 

[Kerstkonijn]

Ik ken het boek niet. Maar als je met basis C begint, moet er iets moois kunnen opbloeien. Geef aan waar je mee aan het puzzelen bent, en ik doe mee!

 

[eric]

Het boek is vertaald naar het Nederlands.
Het telt 845 blz. ISBN 90 395 0528 4.
Heb het gehaald in Eindhoven bij de Slegte.
Koste, ff bonneke checken, 13.50 euro.

Ze laten je in 21 dagen kennis maken met deze programeertaal,
laten ze je geloven.

Ik ga er binnenkort aan beginnen, en zeker niet in 21 dagen!
Ik wil leren hoe komputers precies werken............ en meer.

 

[MAS3]

Daar zit hem de kneep.
Het betekent dat je met wat knip en plakwerk leuke resultaten kunt krijgen.
De vraag is alleen of je het programmeren op de juiste manier onder de knie krijgt, met name het oplossen van bugs.
Als je meer van de achterliggende (programmeer)techniek oppikt, gaat dat een stuk beter.
Dat onderwerp ontbreekt nogal eens bij zulke publicaties.

Dat wil dus helemaal niet zeggen dat het zo niet gaat lukken of iets anders negatiefs, maar ik vermoed dat dat de reden is dat iemand tegen jou gezegd heeft dat je beter met wat anders kunt beginnen.
C is (een van) de meest gebruikte programmeer ta(a)l(en), dus zal daarvan ongetwijfeld veel voorbeeld materiaal van te vinden zijn.
Je ziet dat ook al aan KK's reply.
Dus wat dat betreft...

 

[Black Tiger]

Echte computertaal is Assembler ook wel ASM genoemd, maar da's nogal heel erg moeilijk en al helemaal voor iemand die begint.

Visual C++ is volgens mij alleen maar om windows dingen mee te programmeren.
Echt programmeren leer je eigenlijk door te beginnen met een niet windows-gebaseerde programmeertaal.
Zoals MAS al aangaf programmeren in C of C+ (zonder visual erbij) of bijv. Pascal of TurboPascal.

Maar als het toch voor windows bedoeld is en je wilt daar leuke dingen voor maken, ja dan is visual c++ wel leuk, of visual basic.
Althans dat is waar ik dan persoonlijk voor zou kiezen als ik ermee zou beginnen want ik heb alleen ooit eens een of twee kleinigheden in TP gemaakt, maarja, dingen voor windows maken is natuurlijk wel leuker.

 

[LeJaWe]

Programmeertalen zijn in principe ingedeeld in verschillende levels. Als je op het allerlaagste level (generatie,niveau,graad) dan doe je dit op binair (alleen 0 en 1 ) niveau. Dit is in principe de enige taal die de computer begrijpt en waarmee het kan werken.

Elke programmeertaal zal altijd weer vertaald moeten worden (door bijv. een compiler of een interpreter) naar machinecode (0 en 1).
Hoe hoger het niveau van de programmeertaal des te meer staat het af van de machinecode en dienen er meer vertaalslagen plaats te vinden om weer op machinecode-niveau terecht te komen.

Hoe lager het niveau des te meer de mogelijkheden om ook daadwerkelijk de verschillende onderdelen in je computer (en randapparatuur) op bit- cq byteniveau te kunnen aanspreken.
Dit kan bijv. met Assembly of C.

Bij hogere programmeertalen, zoals BASIC, COBOL, CLIPPER, DELPHI enz. ga je meer uit van bepaalde toepassingsgebieden.

Daarboven komen de 4e generatieprogrammeertalen (zoal bijv. Oracle)

Voorbeeldje, COBOL is ooit ontworpen in opdracht van het Amerikaanse ministerie van defensie. Dit om grote administratieve gegevensstromen te kunnen verwerken. Je ziet dus veel COBOL-applicaties bij bedrijven die veel administratieve gegevens op wat voor manier dan ook snel willen verwerken, zoals bijv. de Wehkamp, of het CJIB.

Ik kan hier nog een heel lang verhaal gaan houden over de verschillen en het hoe en waarom van de verschillende programmeertalen.

Om kort te zijn: Als je meer van de werking van een computer wilt weten heb je niet beslist een programmeertaal nodig.
Om eventueel dingen uit te proberen wel. Het is wel belangrijk voordat je begint dat je weet hoe een computer werkt, wat bedoeld wordt met o.a. adressering, interupts, busbreedte e.d.. Om met dit soort dingen te kunnen 'spelen' is assembly en of C een goede keuze.


Je moet dus eigenlijk eerst bepalen: wat wil ik kunnen programmeren, waar heb ik het voor nodig. Dan kies je de best daarbij passende programmeertaal. Wat wel belangrijk is, als je van plan bent om meer uitgebreidere programma's te maken, is om te leren gestructureerd te programmeren (ook hier zijn verschillende methodes voor ontwikkeld, zoals PSD of Jackson) Dit is met name belangrijk voor het eventueel latere onderhoud van de software en de snelheid waarmee de software moet draaien en het risico verlagen van programmeerfouten.


1 ding weet ik zeker, C++ (net zomin als C of welke programmeertaal dan ook) heb je echt niet in 21 dagen onder de knie.

 

[Kerstkonijn]

Bedankt LeJaWe voor de verheldering.

Maar om de moed niet helemaal te verliezen: in 21 dagen (met pauzes daar tussen) is het wel mogelijk om met C al heel leuke dingen te kunnen doen. Het onder de knie krijgen is misschien niet eens het steven. Dat kost naast het studeren, jaren ervaring.

 

[eric]

Alvast bedankt voor jullie reacties.

Ik ben ook van plan om daar rustig aan te gaan beginnen, en dat duurt zeker langer als die 21 dagen.

Ik werk er gewoon aan als ik tijd heb.

 

[Kilroy]

Het is zoals BT al zegt. Het meeste wordt visualbasic bij windows gebruikt, en wordt meestal aangeraden. Da's nog te overzien.
Meestal werd als hogere programmeertaal turbopascal gebruikt, maar sinds windows wel wat minder denk ik.
Verder dacht ik dat windows zelf ook in C is geschreven, tenminste de eerdere versies zeker.
Assembly kun je vergeten, dat heb ik ook geleerd, maar dat is te omslachtig voor PC gebruik (je bent rechtstreeks met de registers van de cpu bezig). En sinds windows worden hogere programmeertalen ook nog weinig gebruikt, zo ook bij mij tenminste.
Het is wel leuk om C++ eens te bekijken, als je er de tijd voor hebt, dus succes.
Grtz.

 

[Kerstkonijn]

Sinds wanneer eindigt de wereld bij windoos???

 

[Kilroy]

Hoeveel miljoen pleuri boete heeft Bill en zijn indianen nu in Europa gekregen vanwege ongeoorloofde praktijken? Was laatst in de pers te horen.
Waarom is windoos als een stortvloed over ons gekomen? Zo kan de vrouw van de melkboer er ook op orakelen!
Grtz.

 

[Kerstkonijn]

@killroy: De uitleg over verschillende talen is aardig. De suggestie VisualBasic te gaan doen is vast goed bedoeld. De draai alles aan windoos op te hangen onzinnig en off-topic. Eric is heel duidelijk:

Ondanks dat sommigen zeggen dat je beter andere taal kunt leren alvorens deze taal, hem ik toch besloten om voor deze taal te gaan.

Alleen de vraag is of het een goed boek is. En mijns inziens is er weinig reden daaraan te twijfelen.

De reden waarom hij met C wil beginnen is ook helder uitgelegd:

Ik wil leren hoe komputers precies werken............ en meer.

En windoos is bij uitstek het verkeerde voorbeeld om mee te komen. (Hoeveel Bill dan ook moet betalen, of hoeveel de vrouw van de melkboer ook roept.) Dit OS (operating system) is zo gesloten, dat er door anderen nauwelijks goed voor te programmeren is. Voor het uitzoeken hoe een computer werkt, is het een goed idee de source van een OS in te kunnen zien. Welk os? Dan blijft er niet veel meer over dan BSD of Linux. Omdat daar wel de source volledig vrij en open is. En jawel... de taal C is waar de meeste source in te vinden is. En een OS is datgene wat een computer laat werken.

Knap lullig wanneer je meer wilt weten over computers, en een taal als Visual Basic geleerd hebt om mee te programmeren. Dan kan je opnieuw beginnen...

Lezen/luisteren is ook een vak. En een programmeur die slecht luistert naar de vraag, zal per definitie matige software leveren. In welke taal het dan ook geschreven is. En hoe goed het dan ook technisch in elkaar mocht zitten.

 

[Black Tiger]

alles aan windoos op te hangen onzinnig en off-topic

Ben ik het niet mee eens.
Allereerst is het wel degelijk on-topic aangezien windows OOK voor computers is.
Daarnaast is het ook zinnig omdat in deze wereld nog altijd 80% van de computers voor thuis middels windows draaien.

Je kan het natuurlijk wel op allerlei manieren gaan vertalen maar waar je het eerst naar moet kijken is wat je wilt gaan programmeren en voor welk OS.
Als je voor windows wilt gaan programmeren dan kies je logischerwijze ook voor een programmeertaal die daar handig voor is zoals Visual Basic.

Dat er ook nog andere dingen zijn klopt wel, maar het is maar de vraag of de vraagsteller daar uberhaupt interesse in heeft of zin heeft om voor andere OS'sen wil programmeren.

Knap lullig wanneer je meer wilt weten over computers, en een taal als Visual Basic geleerd hebt om mee te programmeren. Dan kan je opnieuw beginnen...

Waarbij ik het dus ook niet eens ben met deze stelling. Als je meer wilt weten over computers kan dat zonder meer, zelfs als je Visual Basic geleerd hebt.
Kijk maar naar mij, ik weet ook behoorlijk wat over computers en toch kan ik niet eens programmeren, dus dat bewijst dat "programmeertaal" en "meer willen weten van computers" volledig los staat van elkaar. Net zoals er meer te doen is naast windows, is er ook meer te doen naast programmeren en de basis begint dan zowieso bij de hardware want zonder hardware begin je niks.

Persoonlijk vind ik dit een beetje onzinnige discussies, iedereen weet dat er meer bestaat dan windows, iedereen weet ook dat dit vergeleken bij windows pc's maar de grote minderheid is en waar het om gaat is te weten, voor wel OS degene die wil leren programmeren, het geprogrammeerde wil gebruiken.
Als je dat antwoord hebt, dan hoef je niet eens meer verder te kijken of er nog zoiets als een MAC of Linux of wat dan ook bestaat als ie toch voor windows wil proggen.

 

[Kilroy]

H?, h?, je blijft ook melken. Ik ben bepaald helemaal geen windoos fan, integendeel. Je komt blijkbaar nog niet zo lang op het forum, anders had je dat geweten.
Ik constateer alleen dat de grote massa wel windoos gebruikt, en daaraan dus gewend is.
Wil je echt leren hoe een computer en computerprogramma werkt zul je bij het begin moeten beginnen. En dat is binair, hex, assembly (machinetaal) en dan hogere computertalen. En dat vereist een opleiding zodat je gestruktureerd tewerk gaat.
Zo aan een hogere programmeertaal te beginnen gaat natuurlijk ook, maar toch is het aan te bevelen om het via cursus o.i.d. te doen, bovendien gaat dat sneller en vloeiender.
Nu is c++ bepaald niet makkelijk. Ik dacht dat er in het verleden zelfs wedstrijdjes werden gehouden, wie het meest onleesbare c programma kon schrijven!
Maar nogmaals, ik heb geen enkel commentaar op de keuze van wie dan ook. It's only my point of view on matters.
Groet.

 

[avensis]

Het ++ deel van C++ wil alleen maar zeggen dat het omslachtig programmeren van besturingsknoppen textvelden etc. in een soort van GUI is opgenomen en je je daar niet meer mee bezig hoeft te houden. Verder is het puur C en als je deze programmeertaal machtig bent kan je die ook inzetten op b.v.
mainframes hoor. sterker er is ook een C+ compiler onder de Unix varianten welke standaard meegeleverd wordt.

Dat het een goed boek is klopt, heb het zelf ook, maar het is niet zo dat dit boek je alle finesses leert. Wel leert het je om te gaan met de C++ compiler.
Die 21 dagen, tja voor iemand die al ervaring heeft met andere talen kan dat wel kloppen. Voor iemand die voor het eerst een taal leert zal het echt wel langer duren.

Mijn advies bestudeer terdege de syntax regels, de meest voorkomende fouten worden hierin gemaakt.
Houdt je programmacode netjes. Dus inspringen bij een Begin en End. Dokumenteer, als het maar een beetje onduidelijk dreigt te worden, waarom er wel dan niet een ; aan het eind van de coderegel staat.
Roep je een subroutine,procedure of funktie aan ff een kommentaarregel wat deze doen.
Het lijkt een beetje overbodig maar geloof me als je na 3 maanden ontdekt dat er toch nog ergens een bugje zit ben je heel blij dat je dat wel gedaan hebt.
Begin je gelijk aan te leren betekenisvolle namen te gebruiken voor variabelen en konstanten.
Zelf neem ik vaak een lijst op in mijn programmacode die beschrijft welke variabelen en constanten ik gebruik en wat de scope er van is, uiteraard vermeld ik ook waarin ze gebruikt worden. Kost wat extra tijd maar naderhand heb je er erg veel gemak van.

Nog ??n GOUDEN regel
DENK EERST NA voor je ook maar 1 letter code intikt.
Gebruik een A4-tje en teken de velden die je programma laat zien aan de gebruiker. Maak pseudocode wat er dient te gebeuren. Zal dit even verduidelijken.
Je wilt NAW gegevens binnenhalen en hebt dus de velden
VoorNaamIN (gebruiker levert voornaam)
AchterNaamIN (gebruiker levert achternaam)
StraatNaamIN
PostCodeIN
WoonPlaatsNaamIN
TelefoonNummerIN

Je ziet dat ik IN met hoofdletters heb geschreven.
Hierdoor weet ik direkt al dat ik hier iets van de gebruiker vraag.


Avensis

 

[BiG_G]

Dus vandaar dat ik deze week niet online ben geweest.

However, even tijdens mijn nachtdienst wil ik wel even op deze topic reageren.

Persoonlijk denk ik dat Lejawe erg duidelijk is geweest in zijn uitleg van de diverse talen.
Wel vind ik het een beetje vreemd dat BT C++ en visual basic in een adem noemt... Alsof ze aan elkaar gerelateerd zijn. Dit is zeker niet zo!
BT zal het wellicht niet zo bedoeld hebben, denk ik maar.

Originally posted by Kilroy
Het is zoals BT al zegt. Het meeste wordt visualbasic bij windows gebruikt, en wordt meestal aangeraden. Da's nog te overzien.
Meestal werd als hogere programmeertaal turbopascal gebruikt, maar sinds windows wel wat minder denk ik.

Maar deze melding slaat werkelijk nergens op (Paashaas gaf dat ook wat al aan, zei het niet milder... )

Visual basic is een produkt gemaakt door M$ wat uiteraard uitstekend gedijt op windows. Sterker nog op een linux machine zal het simpelweg niet werken.
Basic, de stap voor visual is nl ook een M$ produkt. Typish gemaakt voor de Dos omgeving.

Dan vraag ik me dus af: wie raad het dan aan om met Visual Basic te gaan werken? Dat kan er maar 1 zijn....
C werkt wel onder Linux. En ik meen ook dat het op Mac werkt. Dus dat is al een veel boeiendere taal.

De eerst volgende stap die je dan neemt is naar Turbo pascal... Euh... dat snap ik niet, van een "lagere taal" naar een "hogere" gaan binnen 1 bepaalt besturingssysteem.
Turbo Pascal is een compleet ander programmeer taal, met de daarbij compleet andere doeleinden dan een Visual blabla taal.
Dat kan je zeker niet in alszodanig bestempelen.
Lees de stelling van Lejawe nog maar een keer na.
Laat staan dat het gebruik ervan ook maar iets te maken heeft met windows....

G

 

[Black Tiger]

@killroy

H?, h?, je blijft ook melken. Ik ben bepaald helemaal geen windoos fan, integendeel. Je komt blijkbaar nog niet zo lang op het forum, anders had je dat geweten.

Ik neem aan dat je dat niet op mij hebt? Ik blijf immers niet melken, ik gaf een reply op Kerstkonijn.
Verder kom ik denk ik al heel erg veel langer op dit board dan jij denkt, maar ik ga er niet op letten wie nu allemaal wel en niet fan van windows is.
Ik projecteerde dus gewoon mijn mening op wat Kerstkonijn zei en dan gaat het in eerste instantie om Eric, de vraagsteller dus en wat HIJ wenst te gaan doen. Wat er naast zijn wensen verder nog bestaat is dan voor hem verder niet zo erg van belang, dat komt later nog wel eventueel, men kan toch niet alles tegelijk.
Ik vermoed echter dat jij ook reageerde op Kerstkonijn alleen komt dat niet echt duidelijk naar voren.

@Big_G

Wel vind ik het een beetje vreemd dat BT C++ en visual basic in een adem noemt... Alsof ze aan elkaar gerelateerd zijn. Dit is zeker niet zo!

Heb ik inderdaad niet zo bedoeld. We hadden het over programmeertalen, en als we het over programmeertalen hebben dan kan ik gerust meerdere talen in 1 adem noemen want er zijn er gewoon meer, da's een feit.
Ze zijn dus ook aan elkaar gerelateerd op basis van het feit dat ze beiden programmeertalen zijn. In die context heb ik dat ook bedoeld, als ik het goed onthouden heb.

Oh ik zie het al, jij doelt op dit stukje:

Visual C++ is volgens mij alleen maar om windows dingen mee te programmeren.

Dat betrof een schrijffoutje, ik bedoelde hier Visual Basic. Als het daarom gaat dan betreft het dus een typefout.
Alhoewel ik me wel mee te herinneren dat er meer "visual" programmeertalen waren, maar in elk geval wilde ik dat hiermee niet aanduiden... typevoutje dus.

 

[BiG_G]

Ja, dat vermoeden had ik al...

Om het maar niet te ingewikkeld te maken stelde ik de regel op. gewoon duidelijkheid scheppen

G

 

[Kilroy]

@bt@bt@bt@bt@bt@bt@bt@bt@bt@bt@bt@bt@bt@bt@bt@bt

Nee, nee jij blijft niet melken, dat doen boeren! Je kunt toch weten dat ik nooit zo op je zou reageren.
Die reply was op kk, en omdat toen ik reageerde, jouw posting er nog niet stond, was die ook niet verder gespecificeerd. Na posting bleek die van jouw ertussen te zitten, maar het leek me dat je dat er wel uit kon lezen. Je was me dus te snel af!
Wat vind je overigens van delphi?

@G_G;
Ook jij blijft katten!
In msdos had je inderdaad ook basic en dat is een hogere programmeertaal (windows bestond toen ook al), en je had ook turbopascal (en dat is ook een hogere programmeertaal). Die werd meestal op hogere opleidingen gebruikt. Daar is niets fout aan. Daarna komt MS met visualbasic, en daar zijn heel veel lieden blij me, kunnen die ook programmeren. Daar is ook niets fout mee. Dus wat blijf je melken?
Dat ook mensen met c++ blij zijn doet daar niks aan af. Maar het blijft een moeilijke programmeertaal.
Verder heb ik nu genoeg van deze discussie. Je kunt wel eindeloos doorgaan, en daar heb ik geen zin/tijd voor.
Groet.

 

[Kerstkonijn]

Originally posted by Kilroy
[...]melken, dat doen boeren! [...] Die reply was op kk

En ik maar denken dat ik een kerstkonijn ben Ben ik nu het haasje?

(Nu ik het daar toch over heb: Tijdens pasen klus ik wat bij als paashaas. En ik heb nog een paar gaatjes in m'n agenda vrij. Nog iemand interesse? Voor jullie natuurlijk een speciaal prijsje!)

@Eric
SuCCes met de Cursus C!