Alweer CORONA

[Dr.Z]

Prima als mensen een vaccinatie weigeren maar net zoals rijden zonder rijbewijs, leg je erbij neer dat er dan beperkingen kunnen worden opgelegd.

Geen rijbewijs = helemaal geen voertuig besturen waar een rijbewijs voor nodig is.
Geen vaccinatie = slechts een risico op een ernstig ziektebeeld, wat volgens de CBS cijfers ook reuze meevalt.
0.2% van de mensen, tot nu tot 19.000 op een bevolking van 17.000.000 Nederlanders overlijdt.

iemand die niet gevaccineerd wil worden om wat voor reden dan ook, kun je onmogelijk dwingen om zich af te zonderen van de samenleving.
Het zijn niet de jaren 1800-1950 waarbij negeroide mensen niets mochten, of de beroemde vergelijkingen met de joden in de jaren 1910-1945.
(joden werden ver voor de tweede wereldoorlog al gezien als schuldigen voor een slecht economische situatie)

 

[Black Tiger]

Fietsers en voetgangers worden toch ook van de (snel)weg gehaald?

Ik was je al voor geweest met dit argument te ontkrachten want ik had zelf al aangehaald dat je daar wel mee zou komen.
Er bestaat hier in Nederland nog altijd zoiets als de grondwet. En je hoeft van de grondwet niet buitengesloten te worden als je geen vaccinatie hebt.

Misschien heeft dit te maken met de hogere leeftijd?

Niets mee te maken. Dat kan in het hele land gebeuren. Daar zijn ook mensen met hoge leeftijd. Ik ken er nu ook weer (2 stuks) van boven de 83 die corona hebben ondanks vaccinaties en ondanks dat die bijna niet buiten komen en net covid hadden opgelopen een dag of twee voordat ze de boosterprik kregen. Hopelijk hoeven die niet 't ziekenhuis in.

Nogmaals, rijden onder rijbewijs is onder geen beding te vergelijken met vaccinatie. Grondwet gaat daar gewoon boven. Grondwet staat daarboven. Daarnaast sluit je op die manier ook mensen uit die geen vaccinatie -mogen- hebben. En als je daar uitzonderingen voor maakt, kun je dat ook doen voor mensen die wegens andere overtuigingen geen vaccinatie nemen.

 

[Parabolica]

Er bestaat hier in Nederland nog altijd zoiets als de grondwet. En je hoeft van de grondwet niet buitengesloten te worden als je geen vaccinatie hebt.

Daar beroept iedereen zich op @Black Tiger maar daar zit altijd een escape in.

Uit het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, Rome, 04-11-1950

Artikel 15. Afwijking in geval van noodtoestand

In tijd van oorlog of in geval van enig andere algemene noodtoestand die het bestaan van het land bedreigt, kan iedere Hoge Verdragsluitende Partij maatregelen nemen die afwijken van zijn verplichtingen ingevolge dit Verdrag, voor zover de ernst van de situatie deze maatregelen strikt vereist en op voorwaarde dat deze niet in strijd zijn met andere verplichtingen die voortvloeien uit het internationale recht.

Artikel 18. Inperking van de toepassing van beperking op rechten.

De beperkingen die volgens dit Verdrag op de omschreven rechten en vrijheden zijn toegestaan, mogen slechts worden toegepast ten behoeve van het doel waarvoor zij zijn gegeven.

Een overheid zal (hopelijk) niet gauw de noodtoestand afkondigen en beperkingen opleggen maar is er wel toe verplicht als daar een aanleiding voor is en volksgezondheid is ook een legitieme reden.

 

[Parabolica]

iemand die niet gevaccineerd wil worden om wat voor reden dan ook, kun je onmogelijk dwingen om zich af te zonderen van de samenleving.

Men hoeft zich niet af te zonderen van de samenleving maar men krijgt beperkingen opgelegd. Nu blijkt dat ook gevaccineerde Covid kunnen verspreiden wordt aan iedereen beperkingen opgelegd, iets wat niet anders dan logisch is en ik kan me daar wel in berusten.

Denk nu niet dat ik er een voorstander van ben om stevige beperkingen op te leggen maar in onze samenleving zijn er al zoveel beperkingen die bepaalde groepen uitsluiten en daar hoor je geen mens meer over.

 

[Parabolica]

Uit onze grondwet.

11. Onaantastbaarheid lichaam

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Uitleg en achtergrond van dit artikel kan je hier lezen.

ps. don't shoot the messenger

 

[Black Tiger]

maar daar zit altijd een escape in.

Dat is me ook bekend, maar daar moet dan ook wel een bijzonder gegronde reden voor zijn en daar is gezien de getallen geen sprake van.
En beperkingen is ook een vorm van afzondering. Maar beperkingen waar iedereen die iemand kan infecteren (feitelijk iedereen dus) aan moet voldoen, dat is redelijk en realistisch.

V.w.b. die uitzondering worden meer zaken als bloed prikken en fouillering bedoeld. Maar natuurlijk zijn er uitzonderingen. Echter die zullen dan wel wettelijk moeten worden aangenomen. En dat is nog niet het geval.
Echter wetten dienen ook redelijk te zijn. Er is ook nog altijd de wet van gelijke behandeling. Je zult dus heel goed op moeten letten met een wet dat die een bepaalde groep mensen niet gaat uitsluiten van vrijheid van beweging (ook een grondrecht). En dat is dus waar die 2G wet allemaal wel tegenop loopt.

Dus ja als je het wettelijk gaat maken is het wel mogelijk, maar omdat je tegen 3 grondwetten aan loopt moet het wel enorm dringend zijn. En zoals gezegd, de cijfers laten niet zien dat er een dergelijke noodsituatie is dat er een wet moet komen die 3 grondwetten aan de laars gaat lappen voor een beperkt deel van de bevolking.

 

[Parabolica]

0.2% van de mensen, tot nu tot 19.000 op een bevolking van 17.000.000 Nederlanders overlijdt.

Dit na alle maatregelingen die zijn genomen, hoe zouden de cijfers zich ontwikkeld hebben als er wereldwijd niet was ingegrepen?

Een gevaarlijk kruispunt met 3 doden en 20 gewonden per jaar. Nadat de gemeente het kruispunt heeft aanpast nog maar 3 gewonden p/j? Welke cijfers zijn voor jou nu relevant @Dr.Z?

Echter wetten dienen ook redelijk te zijn. Er is ook nog altijd de wet van gelijke behandeling.

Gelijke behandeling gaat ook niet altijd op. Ik heb dit al zo vaak voorbij zien komen en de rechter veegt heel veel argumenten van tafel.
Alleen ouderen vaccineren en toegang geven tot een bepaalde ruimte of evenement dat is discriminatie en dan mag jij je terecht beroepen op gelijke behandeling.

Waar het omgaat is dat de overheid een tijdelijke noodwet mag maken zoals wat er is gebeurd met de Corona wet waar alle voorwaarden in vastgelegd moeten worden. Wat zeker niet mag gebeuren is dat middels deze noodwet andere in de toekomst de wet kunnen gaan misbruiken om de mensenrechten te gaan beperken. Dus daarom moet een wet heel zorgvuldig worden opgesteld zolang als het noodzakelijk is.

 

[Black Tiger]

Dit na alle maatregelingen die zijn genomen, hoe zouden de cijfers zich ontwikkeld hebben als er wereldwijd niet was ingegrepen?

Nee niet pas na alle maatregelen. Dit is ook al grotendeels van voor de maatregelen. Hoe dan ook blijkt tijdig invoeren van verplicht afstand houden en mondkapjes dragen wel zeer goed bij te dragen aan het terugdringen van corona infecties. Blijkt ook uit Japan en China. Maar mensen moeten zich daar dan wel aan houden.
Er zegt ook niemand dat er geen maatregelen genomen zouden moeten worden.

Alleen ouderen vaccineren en toegang geven tot een bepaalde ruimte of evenement dat is discriminatie en dan mag jij je terecht beroepen op gelijke behandeling.

Dat is net zo goed discriminatie als ongevaccineerden de toegang weigeren tot ruimtes of evenementen.
Een rechter kan altijd aparte uitspraken doen, het gaat er om hoe het in de wet staat vermeld.

Waar het omgaat is dat de overheid een tijdelijke noodwet mag maken

Dat gaf ik zelf ook al aan dat dit mocht.

Dus daarom moet een wet heel zorgvuldig worden opgesteld zolang als het noodzakelijk is.

En dat is precies wat ik ook al zei, alleen voegde ik daar nog aan toe dat er op dit moment nog geen strikte of zeer dringende noodzakelijkheid was om 2G in te voeren (ook niet bewezen dat dit helpt) of erger nog, verplichte vaccinatie.
Zoiets moet het aller aller laatste gebeuren. En er zijn nu berichten dat de IC opnames langzaam terug lopen. Heel langzaam zijn deze ook sinds 1 december aan het zakken.
Dus dat geeft aan dat er nog geen dringende noodzaak is voor dergelijke maatregelen.
Daarnaast is het mijns inziens beter om niet opnieuw het wiel uit te vinden, en eerst eens bij andere landen in West Europa kijken of die 2G wel het gewenste effect heeft zoals bijv. in Duitsland straks of Oostenrijk.
Want de meningen over 2g zijn erg verdeeld onder de specialisten.

En als je een vaccinatieplicht gaat geven, dan lijkt me dat toch wel een consequente wijziging van de grondwet, aangezien corona vrijwel zeker niet weg gaat dus dan zal er elk jaar die vaccinatie moeten komen, of mis ik iets?

 

[Dr.Z]

Vanmiddag hoorde ik op de radio (BNR) dat er ongeveer 650 mensen met corona in het ziekenhuis liggen met ernstige klachten.(IC)
45% was ongevaccineerd, 55% gevaccineerd wat inhoud dat er verhoudingsgewijs dus meer ongevaccineerden op de ic liggen.
...er lopen immers veel meer gevaccineerden rond dan ongevaccineerden.
Daar komt bij dat ongevaccineerde mensen een stuk voorzichtiger zijn dan gevaccineerden, want zij wanen zich immers onkwetsbaar.

Het komt er dus op neer dat de vaccins helpen en de discussie ging verder over boosterprikken elke 9 maanden en meer bla bla..
Voor 650 mensen gaat de economie op slot, of behoorlijk op de rem en zijn alle huidige maatregelen voor 16.999.350 een behoorlijke last.

Waar hebben we het nu over? (buiten het feit om dat het aantal mensen aanzienlijk zal toenemen zonder maatregelen_

Naar het lijkt is dit in feite een spelletje van de minister Mengele...eh, de Jonge om een zo hoog mogelijke score te verkrijgen voor op zijn CV en gaat het dus niet om de welzijn van de bevolking.
En ja, ik noem hem bewust 'Mengele' vanwege zijn verleden in het college van Rotterdam, waar hij voorstander was om bepaalde groepen mensen verplicht te laten steriliseren.

Rechter verplichtte anticonceptie bij vrouwen met ernstige psychiatrische problemen

Een nieuwe wet maakt het mogelijk verplichte anticonceptie op te leggen. Dat zou tot nu toe minstens zes keer gebeurd zijn.

nos.nl

Vijf jaar geleden pleitte Hugo de Jonge er in zijn eerdere functie als Rotterdamse jeugd- en zorgwethouder ook al voor om ouders die niet in staat zijn tot verantwoord ouderschap te verplichten om voorbehoedsmiddelen te gebruiken. "Sommige kinderen hebben het recht om niet geboren te worden", zei De Jonge destijds.

Rotterdamse wethouder: verplichte anticonceptie incompetente ouders

Wethouder De Jonge (CDA) wil met het voorstel een discussie uitlokken over verplichte anticonceptie voor kwetsbare ouders.

nos.nl

...en wij gaan deze minister serieus nemen?

 

[sat-ed]

en dat heeft zelf wel kinderen ...
dat ie überhaupt iemand gevonden heeft die ze wil baren...
maar goed hij woont op een voormalig industrie terrein dus misschien is er sprake van vervuiling dat dat het een en ander heeft aangetast?

 

[Black Tiger]

Naar het lijkt is dit in feite een spelletje van de minister Mengele...eh, de Jonge om een zo hoog mogelijke score te verkrijgen voor op zijn CV en gaat het dus niet om de welzijn van de bevolking.

Nou nee, dat is een wijd verbreide gedachte, ook bij mensen met wat verregaande ideeën, maar dan ga ik toch lichtelijk over beperkt blikveld beginnen.
Want het gebeurt niet alleen hier in Nederland, kijk eens in de landen om ons heen. Waarom daar dan ook en zelfs eerder? En daar heeft de Jonge niets te zeggen.
Dus ik denk toch dat we het blikveld verder moeten verwijden dan alleen deze minister of Nederland. Als het alleen Nederland was, zou ik je zonder meer gelijk geven. Maar Nederland loopt zelfs als laatste met dit, de Jonge wil eigenlijk ook geen verplichte vaccinatie en als het niet nodig zou zijn wilde hij eerst ook geen 2G.
Dus er moet ergens iets zijn wat wij missen, want het is niet alleen hier, bij ons is het nog de gunstigste situatie zelfs vergeleken bij landen om ons heen.

 

[Parabolica]

Een rechter kan altijd aparte uitspraken doen, het gaat er om hoe het in de wet staat vermeld.

Ik heb jaren geleden samen met een advocaat voor iemand een rechtszaak aangespannen i.v.m. discriminerende wetgeving en gelijke rechten en deze ook gewonnen, 9 maanden later was de wet aangepast door de verantwoordelijk minister en kon het discrimineren gewoon weer verder gaan.

En als je een vaccinatieplicht gaat geven, dan lijkt me dat toch wel een consequente wijziging van de grondwet, aangezien corona vrijwel zeker niet weg gaat dus dan zal er elk jaar die vaccinatie moeten komen, of mis ik iets?

Die uitzondering staat al in de grondwet vermeld en ook in het EVRM en Oostenrijk is al volop bezig om vaccinatie te verplichten.

Ik denk wel dat onze overheid niet zo snel er een beroep op zal doen omdat er heel snel heel veel rechtszaken aangespannen gaan worden en die worden allemaal naar de hogere rechter doorverwezen. Ook is het kabinet nog steeds demissionair en dan heb je een grote kamer meerderheid nodig om een wet er door te krijgen.

en wij gaan deze minister serieus nemen?

Niet zo een prettige discussie die de Jong daarmee probeerde uit te lokken.

Jaren geleden was dit onderwerp onbespreekbaar geweest en ik kan het mij nog goed herinneren dat dit ooit een keer te sprake kwam en het Nederlandse volk dit niet echt waardeerde. En wat gebeurd er achteraf, de politiek biedt ooit zijn excuses aan en men gaat weer over tot de orde van de dag.

Maar wat het vaccineren betreft, daar was men jaren geleden weer wel eensgezind over uitzonderingen daar gelaten.
Kan je zien wat er in de loop der jaren kan veranderen.

Zijn wij het allemaal eigenlijk niet een beetje zat dat Covid-19 zo abrupt in ons leven is gekomen? Zonder dat wij het in de gaten hebben worden wij ook op andere persoonlijke vlakken getest zoals onze waardes om samen te kunnen leven in deze toch al roerige tijden.

 

[Black Tiger]

Die uitzondering staat al in de grondwet vermeld

Ook dat heb ik zelf al bevestigd. Maar er zijn ook 3 redenen om demonstraties te mogen verbieden en zelfs dat wordt niet eens gebruikt bij covid. Dat zegt wel genoeg over hoe ernstig iets moet zijn. Begin dan eerst eens demonstraties te verbieden, zijn ook te veel man op mekaar.

En ja, ik noem hem bewust 'Mengele' vanwege zijn verleden in het college van Rotterdam, waar hij voorstander was om bepaalde groepen mensen verplicht te laten steriliseren.

Tja sorry, maar verplichte sterilisatie bij herhaaldelijke (kinder)verkrachters of mensen met te grote psychiatrische problemen waarvan je weet dat ze geen kind kunnen opvoeden, daar is mijns inziens nog wel wat voor te zeggen. Maar dat is een heel andere discussie.

 

[Dr.Z]

Want het gebeurt niet alleen hier in Nederland, kijk eens in de landen om ons heen. Waarom daar dan ook en zelfs eerder? En daar heeft de Jonge niets te zeggen.

Tja, dat is de vraag.
In Oostenrijk zou er een algehele lockdown zijn volgens de media, maar kijk eens op de webcam's van oostenrijk?
(linz - Donaulände) te vinden in de settinglijst van Hans
(Graz, goed voorbeeld op dit moment: 22:23)
Ik zie zat mensen lopen en auto's rijden.

En je hebt wel een beetje gelijk dat ik zit af te geven op De Jonge, ik heb niets met die vent en zeker niet met zijn gedachtegang.
In Belgie zijn zij niet zo streng als wat er hier word voorgeschoteld, en in duitsland zijn zij wel wat strenger met de 2G regel, maar controle is er mondjesmaat. (beide van horen zeggen middels vrienden in de bewuste landen.)

 

[Black Tiger]

Ik zie zat mensen lopen en auto's rijden.

Ja dat was niet anders bij de algehele lockdown in Nederland. Je mag immers altijd nog het huis uit voor werk, boodschappen of als je naar de dokter moet. En in Oostenrijk zullen er natuurlijk net als Nederland ook de nodigen zijn die zich niets van zo'n lockdown aantrekken.

En je hebt wel een beetje gelijk dat ik zit af te geven op De Jonge, ik heb niets met die vent en zeker niet met zijn gedachtegang.

Ach, ik hoef geen gelijk, maar ik vind wel dat je dan op meer landen moet afgeven. Want er zijn best redenen om af te geven op De Jonge. Hij loopt overal achteraan, doet zijn best niet genoeg, er is een zienswijze voor de lange termijn. En hij doet soms uitspraken die hij niet waar kan maken en die hij dan later gewoon totaal ontkend.
Controle is hier in Nederland trouwens ook nauwelijks.

Maar ik hoorde vanavond wel weer iets wat toch weer minder leuk is, zelfs voor gevaccineerden.

Vanaf 1 februari is het internationale vaccinatiecertificaat alleen nog geldig als iemand op tijd een boosterprik heeft gehad. Wie negen maanden na zijn laatste vaccinatie nog geen derde prik (of voor mensen die het Janssen vaccin kregen geen tweede prik) heeft gehaald, krijgt geen QR-code meer op basis van vaccinatie.

Daar is in Brussel overeenstemming over bereikt. Die datum van 1 februari staat nog niet helemaal vast. Volgende week wordt dat definitief beslist. Brussel wilde al op 10 januari maar dat zou dan voor een aantal landen niet haalbaar zijn.
Dat is dus weer positief van De Jonge want Nederland loopt achter en zo kon het dus naar 1 februari gezet worden en Nederland wilde die periode verlengen naar 10 maanden i.p.v. 9 maanden, maar daar is geen overeenstemming over.

De vraag is nu wat men onder "reizen" verstaat. Ik neem aan echt reizen, zodat we nog gewoon boodschappen kunnen doen in België en Duitsland.
Een Europees opgelegde beslissing dus.
Het wordt echt tijd dat de boel weer gaat normaliseren qua infecties, zodat we van dat soort maatregelen af kunnen.

 

[Dr.Z]

Het wordt echt tijd dat de boel weer gaat normaliseren qua infecties, zodat we van dat soort maatregelen af kunnen.

Dat is een kwestie van geduld. Medio mei is alles weer normaal, tot de herfst begint.

Ik vraag mij af of het draagvlak van de bevolking wel zo groot is, nu zij zich belazerd gaan voelen omdat het spelletje weer van voor af aan begint.
De onzekerheid is nu groter dan ooit, want er was beloofd dat het vaccin alles weer zou normaliseren.
Nu blijkt dat ook gevaccineerden zich nagenoeg voor niets hebben laten vaccineren, vraag ik mij af of de bereidheid voor nog een ronde aan vaccinaties groot genoeg is.

Nederland volgt gedwee het beleid van europa (brussel) en het blijkt dat dit beleid dus niet werkt.
Gaan we nu weer naar dat Brussel luisteren?
Zelf zeg ik dat de zorg in moordend tempo opgeschaald moet worden met personeel en plaatsen en het virus haar gang moet laten gaan.
Vaccinaties vrijwillig en diegene die wenst om ziek te worden, waarvan de kans elk jaar kleiner wordt, opgevangen kan worden.

Overigens meen ik ergens een nieuwsbericht gehoord te hebben waarbij er een speciaal ziekenhuis voor coronapatienten ingericht gaat worden, maar dat weet ik even zo snel niet meer terug te vinden....

Edit:
..ah hier, al heb ik meer gehoord over dit idee.

Speciaal ‘corona-ziekenhuis’ kan ic’s ontlasten

En weer lopen de ic’s vol. De oplossing? Bouw een speciale, centraal gelegen medische faciliteit voor ernstige coronapatiënten, stelt technologiebedrijf Siemens voor.

www.deingenieur.nl

Edit2:

Speciaal ziekenhuis om coronavirus te bestrijden klaar in 10 dagen

Tien dagen nadat de bouwwerken van het speciale ziekenhuis om het coronavirus te bestrijden werden gestart, is het complex in Wuhan klaar om patiënten te ontvangen. Het ziekenhuis van 33.900 vierkante meter heeft plaats voor duizenden mensen die besmet zijn met het virus en er zullen 1.400...

www.nieuwsblad.be

..in china hebben zij daar al een jaar of twee eerder aan gedacht.
Wat dat betreft beginnen wij hier in Europa al aardig om een derde wereld land te lijken..

 

[Parabolica]

Maar ik hoorde vanavond wel weer iets wat toch weer minder leuk is, zelfs voor gevaccineerden.

Dan haal ik de reactie van @sat-ed er even bij op die van mij.

de QR fraude is vooral gepleegd bij ongevaccineerde burgers die een hekel aan regeltjes hebben zo ook met de controle op die QR code.

gevaccineerde burgers hoeven dat ook niet te doen

Stel dat je al een reis hebt geboekt in het eerste kwartaal van 2022 en als iemand dan alleen nog een geldige QR krijgt na een derde prik voor toegang en reizen, dan gaan sommige mogelijk weer opzoek naar alternatieven en dat zal dan fraude met QR codes zijn.

Theoretisch zou mijn QR code al in februari 2022 verlopen zijn maar ik verwacht zo rond eind januari 2022 wel die derde prik te krijgen.

 

[Parabolica]

Nu blijkt dat ook gevaccineerden zich nagenoeg voor niets hebben laten vaccineren, vraag ik mij af of de bereidheid voor nog een ronde aan vaccinaties groot genoeg is.

Zoals jij nu redeneert zou een autogordel of motorhelm dus ook niet werken. Waar het om gaat is dat men de schade beperkt. Dus ook al draagt iemand een autogordel, 100% veiligheid bestaat helaas (nog) niet maar het maakt nog niet een verschil of je door de vooruit vliegt of alleen pijn in je ribben hebt in het gunstigste geval.

Gevaccineerde hebben zich dus niet voor niks laten vaccineren want zij zijn beter beschermt tegen ernstige bijwerkingen door Corona. Mensen die toch in het ziekenhuis belanden ondanks dat ze gevaccineerd zijn waren anders massaal op de IC terecht gekomen. Artsen zijn het daar over het algemeen ook wel eens met elkaar dat vaccinatie dus werkt.

 

[sat-ed]

Stel dat je al een reis hebt geboekt in het eerste kwartaal van 2022 en als iemand dan alleen nog een geldige QR krijgt na een derde prik voor toegang en reizen, dan gaan sommige mogelijk weer opzoek naar alternatieven en dat zal dan fraude met QR codes zijn.

of je bent voorgelogen / misleid door foutieve informatie (die heb ik in een andere context ook al gehoord)
of het geeft maar weer aan dat "men zich moet houden aan de regels" of zo je het in wilt vullen.
wie beslist dit wat een mens moet?
en kom me niet aan met democratie want die is al lang begraven.

 

[Parabolica]

Soms moet de wijze waarop democratische besluiten genomen worden wat versneld worden en kan je niet eerst dagen, weken of maanden gaan overleggen. Niet iedereen denkt hetzelfde hoe je door deze crisis komt maar uiteindelijk moet er er wel iemand aan het stuur staan die de boot niet op de klippen laat lopen en vaak is dat de kapitein die (hopelijk) voldoende kennis van zaken heeft.

Tussen alle vervelende regels door mogen wij nog eten, drinken en ook af en toe wat reizen. En wie wil mag dat ook nog. wel op anderhalve meter afstand.


Democratie kan je weer terugkrijgen door anders te gaan stemmen, alleen op wie? en dat houden we maar voor ons zelf.